 Это интервью было буквально вырвано мной
из напряжённого графика ламы Оле Нидала, во время его зимней
поездки по России в 1994 году. Оно было снято мной на видеокамеру
в Иркутске, и при просмотре плёнки можно видеть сияющие лица
всех, кто находился в комнате в тот вечер. На следующий день
лама Оле и ещё примерно тридцать немцев и русских купались в
Байкале, при температуре минус тридцать. Это легендарное покорение
Русской зимы отображено в моем видеофильме "Девять с половиной
тысяч километров Алмазного пути".
Я очень благодарен Вагиду Рагимову за перевод и инициативу,
которую он проявил в издании этого интервью. Надеюсь, что оно,
а также общение с ламой Оле в дальнейшем, откорректирует ошибки
моих театральных опытов.
Вадим Демчог
Февраль 1994 г.
ДАРИТЕ СВОЕ ИСКУССТВО БУДДАМ!
Вопрос: ...Это
будет фильм для людей артистического типа, актёров и так далее,
которые пришли в практику, и спустя некоторое время театральная
профессия, просто артистическая профессия перетянула их в
сторону, и они ушли из практики. Я попробовал сформулировать
вопросы именно для них.
Ответ:
Обычно происходит наоборот. Нам нужны как хорошие артисты,
так и хорошие буддисты: я - нейтрален, люди должны заниматься
тем, чем хотят. Если даже будет больше хороших артистов, чем
хороших буддистов, то это тоже хорошо.
Вопрос:
Искусство, на мой взгляд, такой же аспект жизни, как и любовь.
Может ли оно быть таким же "сырьём для Просветления ",
как и любовь, на пути?
Ответ:
Обычно я советую своим ученикам, которые занимаются изобразительным
искусством, скульптурой, играют на сцене или сочиняют музыку,
думать, что они подносят всё, что делают, всем Буддам. Что,
например, весь зал полон Будд, и они дарят своё творчество
им. Я также советую им понимать своё искусство как ощущение
Умом своего богатства, свободы и игры. Я советую им видеть
свои особенно творческие моменты не как что-то личностное,
но как вдохновение, которое принадлежит всем, но которое они
смогли найти. Посредством своего творчества они становятся
зеркалами для Умов других живых существ. И также - а это,
наверное, немного старомодно - я говорю им, что у людей вполне
достаточно проблем, и если они могут показывать им вместо
этого какие-то решения, то это довольно хорошо.
вверх
Вопрос:
Многие говорят о вашем артистическом таланте. Хотели бы вы
сняться, например, в роли какого-нибудь великого йогина, в
роли Марпы, например, и какие задачи вы бы себе при этом ставили
?
 Ответ:
Я думаю, что я очень хорошо смог бы играть Марпу, но только
как самого себя. Я, наверное, могу играть только одну роль
- того, кем я являюсь. Но если бы я взял роль, похожую на
то, чем я являюсь, например, Марпы, то я смог бы это делать.
Восемь толстых женщин, много вина и медитация - я мог бы это
сыграть. Томек был бы Миларепой. Кати - Дагмемой. Всегда тайком
приносила бы ему поесть. Как она делает это сейчас, заботясь
о том, чтобы этот бедный парень не голодал. Таким образом,
была бы работа у всех.
Вопрос:
В ваших книгах встречается фраза: "...принести мудрость
Востока в ориентированный на внешнее мир запада ". Эта
ориентированность на внешнее является недостатком или достоинством
западной культуры?
Ответ: Я
думаю, и то, и другое хорошо. Я думаю, Восток может большему
научиться у Запада, чем Запад у Востока. Если мы сможем соединить
их вместе, то это будет отлично. Есть места, от которых мы
не многому можем научиться, например, Африка и некоторые части
Южной Америки. Оттуда мы можем получить неплохую музыку, некоторые
виды танцев, но не больше. А вот Центральная Азия, Европа,
Америка, то есть вся арена европейской культуры - это полностью
развитые культуры и они хорошо могут учиться друг у друга
и расти. И вообще, тибетцы должны учиться у нас быть прозрачными,
ясными, демократичными, давать развитие всем людям, а не только
каким-то маленьким группам общества. Им нужно перестать всё
время расставлять людей по разным иерархическим уровням в
обществе. С другой стороны, у нас есть все внешние вещи, но
даже самые высокообразованные и богатые люди в наших странах
не знают, для чего они живут. Если мы сможем соединить эти
две вещи вместе, то будет действительно отлично. То же касается
искусства. Я думаю, что особенно западным людям необходимо
учиться не быть такими личностными в отношении своего творчества.
В Тибете под картинами - продуктами высокого вдохновения не
подписываются. Потому что человек, который рисовал это, не
видел там ничего личного. Он понимал, что таким образом через
него проходило просветлённое вдохновение. Конечно же, на Западе
нам необходимо ставить свои подписи для авторского права и
т.д., но люди в большей степени должны чувствовать себя каналом,
через который что-то проходит, чем эго, которое что-то создаёт.
Вопрос: Читая
свои лекции, вы играете из раза в раз повторяющийся спектакль
под названием "Дхарма". Смысл и содержание вашей
пьесы непосредственно Дхарма. Многие люди, которых отталкивает
экзотика Востока, просто не приходят. Они не клюют на этот
крючок. Их умы требуют чего-то более близкого, более родного.
Можно ли говорить об Уме, давать знания об Уме, не говоря
о Буддизме?
Ответ:
Да, но тогда они не будут знать, куда идти после первого шага.
Мы могли бы развесить большие плакаты по всему городу: "Нет
Ума - и нет тревог", "Ваш Ум - ясный свет",
"Наблюдайте за свободной игрой обусловленного существования!",
"Старайтесь видеть видящего, а не то, что видится!",
но люди говорили бы только: "Что это они пытаются нам
продать?" Только если есть кто-то, доводящий всё до нужного
места, позволяющий всему происходить, некто знающий это из
опыта, возможно помогать. Столько много всего везде пишут
и говорят. Но, только при встрече с тем, кто имеет опыт, возникает
неподдельная заинтересованность. Я думаю, что нет другого
пути, кроме того, чтобы быть активным и отдавать, то, что
у тебя есть. Может, профессиональным актёрам трудно будет
поверить, но, когда я учу, у меня нет никакой идеи того, что
я учу. Нет чувства "я", сидящего и говорящего что-то
"им"; есть чувства большой открытости и потенциала,
большого количества лиц в зале, и я пытаюсь выдать что-то
такое, что затронет их. Я являюсь ламой уже более двадцати
лет, и что действительно осталось от "меня", так
это, наверное, озорной шестнадцатилетний юноша где-то в задней
части моей головы, который иногда подумывает о том, чтобы
связать вместе шнурки туфлей у людей, чтобы они все попадали
друг на друга, пытаясь встать. Это, наверное, самое "личное",
что есть у меня сегодня. Все старые проделки я помню до сих
пор. В детстве мы с Бьёрном путешествовали с нашими родителями,
посещали много кемпингов. И тогда в кемпинге было много суматохи
ночью, а утром все смотрели на нашу палатку, потому что только
она оставалась стоять. У всех остальных мы выдернули все колышки.
Это во мне есть и сейчас, не меньше, чем раньше. Я даже проделал
это в Родбю не так давно, во время посвящения Кагью Нгагдзё.
Вот это, наверное, самое личное из того, что у меня есть.
Можно говорить об остальном как о развитии, но можно говорить
также о великом практическом шутнике. Как хотите. В общем
же я не так много думаю о человеке, который делает что-то,
я просто занимаюсь тем, что у меня перед носом. Когда сажусь,
то первым делом я думаю: "О, хоть бы я смог сделать их
всех счастливыми!" Затем я думаю: "Как чудесно,
что все они пришли!" А потом говорю себе: "Ну вот,
опять ты не выспался..." Потом думаю: "Как хорошо,
что у меня есть Вагид, он не будет переводить мои ошибки на
русский, если я их буду делать на английском". Иногда
я вижу, что в зале присутствует много моих учеников, и думаю:
"Нужно ли им услышать всё так же, как вчера, чтобы до
них действительно дошло, или же им нужно что-то другое, чтобы
сделать это более разносторонним?" И конечно же, я замечаю
всех красивых женщин в зале, сильных мужчин - всё красивое
и значительное. Так функционирует Ум ламы. Это называется
пространство и радость.
вверх
Вопрос: Я
немного завидую тем твоим ученикам, которые могут целиком
отдаться буддийской практике, т.е. могут быть однонаправленными
в Буддизме. Я же, то и дело прыгаю из театра в Буддизм, из
Буддизма в театр, теряю на этом много энергии и устаю. У меня
есть сильная внутренняя потребность сделать театр частью практики.
Возможно ли это?
Ответ: Я
могу тебе сказать, что ты как раз на пути к этому. Прежде
всего, ты должен знать, что ребята, которых ты имеешь в виду,
могли бы делать только половину той работы, которую делают,
если бы у них не было тебя. Нам нужны средства массовой информации,
и нам нужны люди, у которых ноги и там, и здесь, и которые
могут всё соединять. Ты знаешь, сколько сделал Виталий и до
сих пор старается делать. Сам ты сейчас занимаешь высокое
положение в обществе, но всё же был достаточно удачлив для
того, чтобы сохранить своё идеалистическое видение вещей.
Это очень важно для обеих сторон. Это важно для театра - потому
что у них есть позитивный, хороший человек, не играющий во
все эти эгоистические игры, у которого есть дистанция, мотивация
и сочувствие. Это хорошо для Буддизма, потому что у нас есть
зрелый человек, занимающий такое важное положение. Таким образом,
все получают пользу. Я понимаю, что ты чувствуешь себя как
бы посередине. Я думаю, что тебе следует действительно соединять
Дхарму со всем, что ты делаешь. Наблюдай за своим Умом во
всём, что делаешь. Принимая решения, полностью осознавай,
почему ты делаешь то или это. Наслаждайся тем, что располагаешь
более широким пространством, чем узко мыслящие люди, и просто
делай всё, что можешь, для существ, которые достаточно удачливы
для того, чтобы быть близкими к тебе. Наблюдать за своим Умом
- это Ваджраяна. Делать всё, что можешь, и наилучшим образом
- это Махаяна. Избегать нанесения вреда другим - это Тхеравада.
Так у тебя будут все уровни. Супермилая жена, прелестный ребёнок
- всё это твоё богатство, и они тоже растут посредством того,
что ты делаешь - я думаю, ты должен радоваться своему положению.
Постепенно всё будет сливаться и смешиваться. Крайности вредны.
Очень немногие могут полностью следовать пути Миларепы, и
лучше учиться оставаться где-то посередине, имея немного того,
немного другого. Тогда пример для тебя - Марпа. Он пил своё
пиво, пахал своё поле, ссорился с соседями, и делал всё это
с просветлённым видением.
Вопрос:
Иногда я работаю над ролью, и ничего не получается. Тогда
я спрашиваю себя: "Как бы это сыграл Оле?" Может
ли это быть методом?
Ответ:
Несомненно. Если я представляю для тебя ясный свет твоего
Ума, то я - ключ. Конечно, ты можешь это делать. Я иногда
думаю: "Как бы это сделал Кармапа?", стараюсь почувствовать,
как бы он это сделал, или думаю, что являюсь Кармапой и затем
действую. Мы все даём друг другу посвящения, встречаемся,
смешиваемся, и все растём таким образом.
Вопрос:
Значит, можно просить Кармапу проявиться в артистическом контексте,
в профессиональном, отождествляться с ним и работать таким
образом? Это можно считать методом?
 Ответ:
Несколько Кармап были выдающимися в искусстве. Восьмой однажды
слепил маленькую статую самого себя и спросил у неё потом:
"Ты похож на меня?" Статуя ответила: "Да".
Затем он взял остатки материала и сжал в своей ладони, оставив
таким образом отпечаток. В тибетском изобразительном искусстве
существует целый стиль, совершенно прозрачный стиль, называемый
"Карма Гадри", действительно трансцендентальный
и трёхмерный. Картина рисуется путём нанесения маленьких точек,
что создаёт особый эффект. Кармапа приглашал очень много людей
искусства, он их направлял. Я думаю, особенно шестой, седьмой,
восьмой и девятый Кармапы были выдающимися в области искусства.
Кармапы сочиняли мелодии для пудж, они были в высшей степени
артистичными. В Буддизме в выдающихся людях искусства видят
Бодхисаттв, а во всех умных людях - тех, кто обладает действительно
хорошей кармой. В Тибете люди, занимающиеся творчеством, пользуются
очень большим уважением. По каким-то странным причинам единственные,
кто не имеет высокого положения в обществе - это кузнецы.
Они принадлежат почти к тому же уровню, что и мясники, а это
не очень хорошо. Одним словом, что бы ты ни делал, если ты
делаешь это с идеей принесения пользы всем существам, тогда
это - внутри. Некоторые думают, что вещи должны быть непрактичными
и странными для того, чтобы быть святыми, но английское слово
"holy", святой, происходит от "whole",
целостный. Это значит, что всё функционирует. Особенность
Буддизма в том, что ты переключаешься с "...или-или"
на "и то, и другое". Многие думают, что если станут
буддистами, то потеряют творческие способности, потому что
им будет всё в радость. Им кажется, что у них станет меньше
сильных чувств, например, в актерском ремесле, потому что
они больше не будут чувствовать «падений» и «взлетов». Дело
в том, что практикуя медитацию, они начинают всё время двигаться
вверх, а долины и впадины всё время заполняются цементом.
Это всё равно, что ты ведёшь машину и переключаешь с пятой
передачи на четвёртую, с четвёртой на третью, с третьей на
вторую, и ты думаешь, что что-то случилось с машиной. А когда
ты выглядываешь из окна, то видишь, что движешься в гору.
Когда же ты достиг верхней точки, то скорость опять увеличивается,
тебе начинает помогать попутный ветер, ты начинаешь чувствовать
силу и т.д. Может быть, у артиста после этого будут плохо
получаться глупые роли, потому что ему трудно будет понять,
почему люди так поступают. Но важные роли, затрагивающие что-то
человеческое и значительное, будут получаться очень хорошо.
Таков мой опыт с моими учениками-артистами, которых довольно
много. Вначале у них был страх, что они теряют что-то, потому
что больше не было этих прыжков вверх-вниз, но со временем
обнаруживали, что перемещение вверх приносит всё больше радости,
а перемещение вниз исчезает.
вверх
Вопрос: Существует
ли в потенциале Ума возможность примирить два вида искусства
- личностное, для денег, и неличностное, для Ума ?
Ответ:
Было бы хорошо, если бы люди покупали неличностное искусство.
Но если это не возможно, то вы можете работать личностным
образом с идеей принесения пользы другим. Вам нужно будет
смотреть на ситуацию, в которой находятся люди, и стараться
давать им то, что принесёт им наибольшее развитие. Я сам стараюсь
это делать всё время. Я прихожу сюда, где большинство уже
буддисты и имеют благословение, но у которых всё же есть мешающие
чувства, дающие о себе знать с разной силой в разное время.
Моей задачей является находить в каждом из вас что-то сильное
и особенное, на основе чего вы могли бы выходить за рамки
личностного и осуществлять строительство, и показывать вам,
что ваши слабости - это просто иллюзия, учить вас не обращать
на них внимания. Если то же удаётся делать в своём личном
искусстве, то это отлично. Тогда вы действительно Бодхисаттвы.
Вы становитесь крючками, которые направляются в мир, сложенный
из условий, и подхватываете людей, на каком бы уровне они
ни находились. Но важно, чтобы вы не просто переносили людей
из плохих снов в сладкие. Если вы обычная личность, то вы
продолжаете наносить себе ущерб на мирском уровне и продолжаете
думать, что необходимо измениться. С другой стороны, если
вы обретаете сладкую, духовную, замечательную индивидуальность,
то это просто защита для вашего эго. И вы даже можете использовать
эту защиту для того, чтобы избегать ясного рассмотрения своей
ситуации и говорите: "О, это проблемы других - они такие
недуховные, они ничего не понимают", и т.д. И это большое
препятствие. В этом причина моего "прямолинейного"
обращения с вами. Я действительно не хочу, чтобы вы становились
такими.
Вопрос: Для
меня самое большое препятствие на пути - это культурная дистанция.
Если бы я встретился с Буддизмом не через вас, то никогда
не начал бы практиковать его. И меня мучает вопрос: почему
именно какой-то экзотический Кармапа представляет ясный свет
моего ума? Почему не Франциск Асизский, не Шекспир, не Леонардо
да Винчи - не кто-то более близкий к моей культуре?
 Ответ:
То, с чем вы встречаетесь в форме тибетского Буддизма, это
не тот Буддизм, которому учил Будда: он учил в Индии. Индийцы
совсем другие - они хаотичны, в то время как тибетцы организованнее.
Стиль был другим. Теперь Буддизм приходит в другие страны,
которые также имеют свои особенности - Россия, Польша, Дания,
Германия, Америка... И везде мы сталкиваемся с необходимостью,
о которой я уже говорил раньше: получить ребёнка сухим и при
этом - всего. Везде то же самое. Нужно действительно найти
такой баланс, который позволит это сделать правильно. Кроме
того, люди тоже везде разные. Например, ты - абстрактный мыслитель,
и интеллектуально очень развит. Если бы ты был христианином,
то был бы протестантом, а не католиком. Такой у тебя Ум. И
для тебя, конечно, все эти формы не столь привлекательны,
поскольку твой Ум работает с отвлечёнными понятиями, с различными
способами взгляда на веши больше, чем посредством форм и мантр.
Но, чтобы вызвать у тебя чувство того, что ты дома, я скажу
тебе, что у Миларепы даже не было образа Будды в пещере -
он просто наблюдал за своим Умом. То есть, существует этот
путь, не применяющий формы и так далее, просто открывающий
внутреннее осознавание и опыт, культивирующий и развивающий
это. С другой стороны, большинство людей более конкретны,
более практичны. Особенно славяне любят картинки, любят вещи,
которые они могут почувствовать и понять, истории, связанные
с ними - то есть, любят, чтобы было некое поле вокруг. Многие
тибетцы тоже были такими, и многие занимались этим, что -
тоже передаётся. А лучше всего - совмещать путь с формой и
путь без формы. Я посоветую тебе, когда делаешь разные медитации,
думать о фазе формы в медитации как о тонкой настройке радио
для того, чтобы поймать нужную волну и иметь хороший, ясный
звук. После этого просто растворяй всё и пребывай в голом
осознавании - полностью осознающим, без прошлого, настоящего
и будущего, без надежды и страха. Просто оставайся так. Это
так же, как с витаминами - ты, может быть, не испытываешь
удовольствия, когда ешь их, но после этого ты - сильнее. Что
касается второй части вопроса – Франциска Асизского, Леонардо
да Винчи и Шекспира, то эти люди знали различные аспекты Ума,
и нет сомнения, что они были на высоком уровне развития, были
великими Бодхисаттвами и, несомненно, были очень одарёнными.
Они очень легко могли бы понять весь Ум, но, поскольку родились
в культуре, которая не знала Ум, в христианской культуре,
то вместо того, чтобы стать ламами, они стали специалистами
в каких-то областях. Я не говорю, что одно хорошо, а другое
плохо. Изобретать хорошие лекарства и тому подобное очень
важно для того, чтобы жить и радоваться жизни. Все эти плоды
развития - демократия, хорошая образовательная система, прозрачные
политические процессы - действительно важны: чудесно, что
они у нас есть. Всё это нам никогда не нужно отбрасывать.
Но, с другой стороны, для того, чтобы придать смысл всему
тому, что у нас есть, нам нужно добавить учение о природе
самого Ума. Этого вы не получите от специалистов. Даже среди
святых людей трудно найти такого, который действительно знает,
что важен переживающий, а не переживания; смотрящий, а не
то, что видится. Большинство так называемых святых людей всё
ещё думает, что мир реален, вещи реальны - они привязываются
к вещам, запутываются и т.д. Только те, кто встречаются с
учением Будды, выходят за пределы веры в то, что вещи реальны,
и узнают, что реален видящий, а не видимое; что реально осознавание,
а то, что осознаётся - всё время меняется. Это происходит
после длительного периода упорного изучения, взгляда со многих
сторон, долгого времени практики - это не очень легко. Итак,
чем мы все занимаемся здесь? Нам нужно подумать, не можем
ли мы выйти за пределы ограничений нашей культуры, и постараться
взглянуть на всё это с точки зрения какого-нибудь умного человечка,
прибывшего с Марса и наблюдающего, что здесь у нас происходит.
Люди тратят до двадцати лет своей жизни на то, чтобы изучать
различные вещи, которые, по большому счёту, их не интересуют,
для того, чтобы провести следующие сорок лет жизни за столом,
а не с лопатой в руках. К тому времени, когда умирают, они
не осваивают ничего такого, что могли бы взять с собой. (Сам
я предпочёл бы смерть с лопатой, потому что мне приходится
столько всего писать.) И, как умный человечек с Марса, задайтесь
вопросом: если столько лет тратится на то, чтобы обучиться
чему-то, что заканчивается со временем смерти, не разумно
ли было бы уделять полчаса или час в день узнаванию того,
что не может умереть или исчезнуть. Что даёт не деньги, но
постоянное, непрекращающееся счастье. Что вы на это скажете?
Это разве не было бы разумным?
Вадим: У
меня всё. Вы хотите добавить что-нибудь в завершение?
Лама:
Я бы хотел сказать вам всем, что все очень богаты внутри,
и что пространство между вашими мыслями, - то, которое проступает,
когда вы забываете надеяться или опасаться, удерживать или
отталкивать, в своей истинной природе - великая радость. Вам
не нужно ничего добавлять в свой Ум откуда-либо, нужно лишь
удалить то, что не позволяет Уму ощущать всю свою силу и радость.
Я желаю вам самой большой удачи и радости в этом. вверх
|
самоосвобождающаяся игра
© 2003